劳教制度实施的现状

任建宇：宁愿上法庭，不愿被劳教

主持人：作为一种不经审判而长期剥夺公民人身自由的制度，劳动教养制度在中国已经实施了半个世纪之久。任建宇，先讲讲你在劳教所里的见闻。

任建宇：我在看守所被关了36天后，于2011年9月23日被劳教。如果我能在被审判和被劳教之间选择，我宁愿选择被审判，因为审判还可以找法律援助，但是最终结果还是被执行劳教。

对我的劳教决定，一天就完成了，检察院并没有发出拒绝逮捕的通知书，公安机关就给我做了聆讯，同一天给了我劳教决定，整个过程非常迅速。

在劳教所我也见证了很多形式的劳教，比如说盲人小偷被送去劳教的，也有重症小儿麻痹症患者被劳教，走路都成问题的人被劳教，还有同案当中，主犯构成刑事犯罪，被判刑一年零三个月，从犯被执行劳教两年。还有因为偷了两根莴笋、一袋方便面、上访被劳教的。

所以，我觉得被劳教是非常悲剧的事情。我做了千千万万网民都在做的事情，我的悲剧也可能是所有人面临的悲剧。

主持人：公安部规定有聆询程序和询问程序，实际操作中，是怎样的？

任建宇：当时对我聆讯的是办案单位，应该是法制科组织，一个警察告诉我，聆讯就是随便找一些人给你开一个座谈会，没有用。另一个被劳教的小孩，刚过18岁，警察告诉他，聆讯就是拉到一个房间单独打一顿，他不敢聆讯了。

主持人：您第一次听到你的罪名是“煽动颠覆国家政权罪”，是怎样的感受？

任建宇：我就是在网上做所有普通网民做的一样的事情，浏览、复制、转贴、发贴，关注重庆整个政治生态，有一个自己的看法和认识，最终就上升到“颠覆国家政权”的高度，我觉得好笑。另外就是害怕，这么大一个罪名扣在我头上，我能承受得起吗？最开始办案机关也不知道是什么罪，重庆国保告诉他们说我是“煽动颠覆国家政权”，说你看这是多大的罪名，我们彭水办的最大的案子才是偷越国境。

   

浦志强：聆讯程序被大大简化，甚至没有

浦志强：劳动教养相当于一个强制措施或者处罚，聆讯其实是赋予将被劳动教养人士的一个要求听证的权利，有点类似于其他行政程序中间的听证程序。你本人可以为你自己的行为进行申辩和辩解，你也可以委托律师或者其他人为你提供帮助，办案单位和劳教委一起分析论证你的事实、程序、法律适用是不是应当被劳动教养。

但在现实中，重庆劳动教养过程中的聆讯程序都被大大简化，或者干脆没有。比如彭水公安骗任建宇说，上面要给你三年劳教，我们局里认为帮你争取两年劳教，我本人还认为你很年轻，我希望给你争取一年劳教。所以，我给你聆讯，你如果配合，就可能一年，如果不配合的话，就有可能是两年或者三年。为什么我说骗他呢？劳动教养这个措施现在最长就是一年半，特殊情况下可以延长到两年，三年、四年这种情形已经没有了。所以，最长就是两年，任建宇得到的劳动教养是最长期限。

方洪没有做聆讯，警察告诉他聆讯没有用；黄成城申请了聆讯，还请了律师，但从没看到卷宗，也没能参加聆讯，目前都还没有立案；刘世银申请了聆讯，警察把他一只手铐在椅子上两天，叫天天不应，叫地地不灵，没有申请成功。

任建宇和黄成城的劳动教养纯粹是迫害，办案的彭水公安和璧山公安向检察院申请批准逮捕，检察院不批准，公安就把他们直接劳教。

重庆劳教大量是因言获罪。这种案件，即使是按照现行的劳教制度，也是不应该劳教的，不应该针对这些讲话的人。我们有言论自由和思想自由，我们网上言论是开放的。至少我们声称，中国是一个法制国家，重庆为了凑数胡乱劳教，到了后期，王立军根本不对检察院报批逮捕，看谁不顺眼就直接劳教。劳动教养并不轻微，自由被剥夺的情况下，痛感是直截了当的。

徐昕：劳教制度从未发挥重要作用

徐昕：聆讯应该是设定一个非常正当的可以由律师参与的，当事人可以有权利辩护的程序，刚刚任建宇和浦律师都说了这样一种程序在实践当中遇到的问题。我们关注劳教一个最根本的问题，就是剥夺公民人身自由不可以由公安机关做出决定，为所欲为。

任建宇这样的悲剧还有很多，我们关心更多没有出来的人。所以，劳教系列的案件，特别是重庆系列的案件，以及今年影响特别大的唐慧案件，都使我们关心劳教废除和改革的问题。

而在关心废除劳教的问题中，我觉得有两个现在很盛行的观点应该要彻底反思，第一个观点就是认为劳教发挥了积极的作用；第二个观点就是劳教制度既然发挥了积极的作用，就要改革。劳教到底有什么重大作用？上访难道就要劳教？

以前我也希望劳教改革，但是我觉得“改革”这个词在中国已经非常泛滥了，现在说改革就是为了劳教的存在打掩护。大家应该齐心协力来废除它。我们首先应该关心的是，劳教是违宪的，违反了立法法、行政处罚法规定，违反了中国签署的《公民权利和政治权利国际公约》，必须废除。

 

展江：劳动教养被用于掩饰警权过大

展江：过去我们都认为，至少就我个人而言，劳教离我们身边的受过教育的人群很远，离城市的有教养人群很远。像任建宇，受过良好的教育，村官，怎么会被劳动教养呢？可是你仅仅是因为发表一些观点，说了大多数网民都在说的话或者做的事情，怎么就被劳教了呢？这确实有很大问题。

因言获罪，我认为中国刑法和治安处罚法，要么是规定有问题，要么就是被滥用。每年受到治安处罚，或者根据刑法243条、246条、181条等被处罚的人非常之多，我们现在大声呼吁要遏制甚至消除因言获罪。公民发表正常的哪怕有点出格的言论就被限制人身自由，包括被拘留和被刑事处罚，但是我真没有想到因言获罪的第三种形式是劳动教养。

劳动教养这么多年来一直存在巨大的争议，它是50年代反右派的时候产生的，在非法制时代产生的强行限制人身自由的做法。经过改革开放这么多年，它依然坚挺，而且还被一些地方，特别是重庆这个地方，用来惩治公民言论。劳动教养还被用来掩饰警权过大，滥用警权之后，检察院不予逮捕，又不能直接移送司法，为了给自己找台阶下，最后劳教。

关注因言获罪，关注宪法所保护的公民言论自由、出版自由，还有包括胡锦涛先生在十七大提出的公民有四。所以，我认为已经到了废除劳动教养的时候了。

主持人：因言获罪的罪名一般是什么呢？

展江：传统上我们关注的是两个内容，一个就是根据刑法所惩戒的虚假不实言论，像诽谤、侮辱、诬告，甚至现在发展了编造并传播恐怖信息罪、编造并传播证券市场虚假信息罪。但是，任建宇的案件属于另外一个，是惩治言论的专门罪，按照过去说法就是现行反革命和反革命罪，但是1997年刑法已经废除了反革命罪。现在一些地方官员动不动就以“煽动颠覆国家政权罪”限制公民人身自由，我觉得一个地方官员你再怎么样也上升不到国家角度，所以是有问题的。

治安处罚，就是散发谣言，根据治安管理处罚法25条、42条惩戒，最高15天。而刑事诽谤，很多国家都呼吁废除刑法当中的诽谤条款。

我觉得现在应该是多管齐下，全面清理现有法律中，包括和国际法、宪法抵触的条款，包括在执行中怎样严格执法，怎样限制警察滥用权力，这都是问题。劳教的问题归根到底还是警权过大，警权不受制约，即便是根据现有的法律框架，劳教被轻易实施也是存在严重制度上的问题。

劳教生产任务背后的利益链

任建宇：吸毒人员也为太极集团生产吸管

主持人：全国现在有6万多劳教人员，在劳教所会承担一些工作任务，讲讲你在里面的工作情况。

任建宇：夏天，早上7点开始出工，一直工作到11：40，收工吃午饭。12：40继续出工，如果能完成生产任务，下午三四点可以收班，如果完不成，下午6点收工。如果一个月的生产任务都没有完成，按照比例你会被扣分，10分就增加劳教一天。

主持人：一共有哪些工种？

任建宇：我们做过很多项目，最开始做过纸板包装盒，之后做线圈，再之后做吸管，五只吸管放在包装里、封口、打包。有人说吸管是给涪陵的一个药厂做的。

主持人：哪个药厂？

任建宇：承包商说是给太极集团做的产品。检查时，我们会穿上白大褂，但平时因为任务紧，掉在地上的也直接捡起来。

主持人：那些因为吸毒被劳教的人员也做吗？

任建宇：都会，只要是劳教人员都会做，还有一些有传染病的人。我做了这个之后，就跟我女朋友说，不要喝太极集团的藿香正气液，不卫生。

主持人：你们平均每天劳动时间大概是多少？

任建宇：10个小时左右，7点—12点，可以上两次厕所，10分钟的样子。

主持人：有工资吗？

任建宇：叫劳动补贴，一个月8元。劳教所里四周都贴着这句话，马克思说的，“体力劳动是一切社会病毒的伟大消毒剂。”我认为这是强制我们劳动的理论依据。

主持人：晚上你们一般干什么？

任建宇：晚饭之后，7点准时收看新闻联播，这是必须的。在薄熙来和王立军在位的时候，我们会唱一段时间红歌，这段时间统称为学习。当然还有另外的学习，就是到专门的学习室，有专门老师给讲课，我去上过两三次课，一次是两三个小时。上课就是讲邱少云的故事、黄继光的故事，也会讲一点宪法和刑法，但是老师也告诉你，你们劳教者，法律没法保障你们。我在劳教所15个月，真正去上课学习就是5、6个小时。

我刚进去的时候，以为劳动教养是学习的，但是进去之后发现其实劳教比劳改更悲惨，因为时间短、任务重，把你绷得很紧，才能完成生产任务。劳教并不能改造人，你对劳教的怨言，经过发酵，出来之后对社会充满怨气，并不一定能改造成良好公民。

主持人：劳教所里除了因言获罪的人，其他人是为什么被劳教的？

任建宇：有盗窃、寻衅滋事、上访，最主要是盗窃。

主持人：因为上访和因言获罪的人大概占所有劳教人员多大比例？

任建宇：5-10%，去年上访特别多，以煽动闹事、扰乱社会秩序、扰乱社会治安的罪名。

 

徐昕：劳动教养是一种强制的洗脑

徐昕：第一个方面，劳教所生产的卫生问题，很忧心；第二个方面，劳教人员劳动时间非常长，从早到晚有任务，完不成任务要扣分、要打人、要踢屁股、要延长劳动时间，这是对人权的不尊重。劳教场所生产的产品在国际上是受到抵制的，为什么受到抵制？他们的低价、高强度、长时间的劳动，是基于对人权的侵犯。

另外，我从来不认为劳动教养具有教育功能。刚才任建宇的表达完全证明了这一点，完全是一种强制的洗脑，甚至还为这个社会制造了仇恨，制造了更多的不稳定。从他的表达还可以看到一点，就是劳动教养和劳改几乎是没有任何区别的，如果说有区别，劳改甚至比劳动教养更规范。

展江：劳教人员从事生产后的利益链

展江：劳教者被用来生产产品，这也是一个国际上特别关注的问题，因为这是对人权的侵犯，包括对消费者健康权益的侵犯、对劳教者的人身权利侵犯。国际上，不仅是劳教者，连刑事犯罪者的劳动，都是受到保护的，更何况劳教的法律地位岌岌可危。

归根到底还是一个问题，就是推进法治，公检法的关系要重新梳理。如果警察像过去那样一家独大，检察院和法院的制衡力量非常薄弱，在市场经济条件下会有新的问题产生。十年前孙志刚事件，很少有人会考虑警察为何乐于关押没有暂住证的公民，背后是有利益链的，而且公安机关滥用权力获得的利润根本是我们外界不知道的。

2002年，焦点访谈拍了一个内参篇，就是广东、广西的警察到街头把人抓起来，就像孙志刚这样没有身份证、没有暂住证的人，抓起来48小时之后卖掉，卖给谁？卖到湖南的劳改林场、劳改农场。焦点访谈片子里反映的是湖南的茶场，他们那边负责人打电话说需要劳动力，发一车皮过来，警察就给他们发去一车皮人，50块钱一个劳动力。而到了这个劳改农场里是非常悲惨的，有些人生病，有些人丧命。当时一个工头不知道有镜头，他说那些被卖过来的人就是奴隶。

所以，劳教人员从事生产劳动，有经济因素、利益因素。公安为什么牢牢把住权力不肯放？有利益在。任何部门都有合法、正当的利益，但这种利益必须是阳光下的利益、法制下的利益。古今中外，任何人、任何机关，只要有不受节制的权力，只要他的权力是不公开运行的，肯定100%导致腐败。

废除劳教，还需公安放权

徐昕：公安不放权，劳教改不了

主持人：徐昕老师提到劳教制度的出路是废除，很多人担心没有制度承接，对于“小罪不断，大罪不犯”的这部分人，用什么方法管教？

徐昕：其实关于劳动教养的改革或废除，很早就达成的共识。2005年，“违法行为矫治法”就进入全国立法规划，这个方案最关键的一个改变，就是决定权不应该是以公安为主的劳教委，而应该交给法院。但是，这个草案拿出来遭到公安机关以及政法委强烈反对。2010年，“违法行为矫治法”再度进入全国立法规划，至今仍然没有出台，最主要的原因也是来自于他们的反对。

但是，现在到了必须改变的时候，这是共识，不可以未经司法程序长期剥夺公民人身自由，最长三年，甚至可以加一年，而且可以重复劳教。刚才浦律师说一般是两年，但是有律师告诉我，他们有的长达十年。

还要补充一点，有些人害怕劳教被废除或者改革后，公安机关可以发明新的东西对付你。有人以这样的观点支撑，说劳教制度需要有新的制度承接。我觉得有没有新制度承接无所谓，先把劳教制度废除再说。

所以，只要决定权在法院手里，对原本的劳教制度就是一种根本性的改变。

国外有一套规则可以借用，一种是轻罪，另一种是保安处分，甚至强制戒毒、精神病治疗。

浦志强：下位法应调整，以适应上位法

浦志强：这涉及到治理国家和立法从哪个角度去考虑问题，你是从尊重和保障人权、罪刑法定的原则，还是从管人、扩张政府权力、让政府无所不为的角度。实际上我们不需要考虑那么多其他的问题，我们只需要考虑根据宪法，人身自由应该受到保护。

在刑事诉讼法和立法法、行政强制法和行政处罚法都有相关人身自由的规定下，上位法已经充足了，剩下的问题是调整下位法、顺从上位法，不能为了维稳，就践踏人身尊严、侵犯人身权利，来换取所谓的社会秩序安定。平安重庆，唯独没有法制。

一个企业，为了降低成本，跟劳教所合作，一个月8块钱工资，让他们用高强度的劳动去换取市场的竞争利益。一个上市公司生产的吸管，不消毒，不采取卫生防疫措施，这是对公共安全负责任吗？

我确确实实没有发现劳教制度有任何合理性和合法性，它的存在是扩张公安和政府权力，达到地方政府领导人表面上的稳定祥和。1955年开始有劳教场，1957年关押大批右派。四川一个劳教所关押几千名11-17岁的小右派，1958年饿死了2600多人。

所以，劳动教养制度历史上没有发挥好的作用，和1957年反右、文化大革命、历次压制言论表达是结合在一起的，它体现出天威不可测，一个乡长、镇长、一个公安局长想把你怎么样就怎么样，是反人类、反文明的逆流。

 

 

习李能否扭转法治倒退局面？

 

主持人：习李上台之后，在劳教改革或废除方面，有何期望？

展江：刑法对言论的保护，尚未现代化

展江：我有一定的期待，我相信从习近平先生家庭遭遇，以及李克强先生的法学背景，应该会更重视法治和公民表达权。另外，十八大报告也提出了一些口号，一个就是强化法治，另一个就是权力受监督。

我还期待公民能够关心社会、关心公共事务，这是社会进步的必要条件。任建宇20多岁就能关心社会，比如重庆到底怎么样？虽然你个人观察不一定是完全准确，但是这是你发自内心的真实表达，这种真实的表达对于假话连天的官场是种稀缺资源。

因言获罪是必须要解决的问题。昨天听几个律师讲，刑法中可以用来给企业家治罪的法律条款至少有五条，随便找个企业家给他定五条罪是没有问题的。中国刑法在言论保护方面，距离现代化还很远，因言获罪绝不仅仅发生在重庆，全国都是具有普遍性的，只是重庆用劳动教养的更多。我最近让我的学生研究广东近三年来因言获罪案例，他搜集不完整案例至少有20个，有些案件根本不是犯罪行为，甚至违法都算不上。比如一个外省的网民发一个帖子说佛山市一栋14层楼倒塌，佛山警察就跨省把他抓来，什么罪名呢？编造并传播恐怖信息罪。

现在官员一天到晚口口声声马列主义，马克思早说过出版自由是一切自由的基础，没有出版自由，其他自由都不是自由。重庆当时公开宣布要对全市600万公民聊天工具、手机进行24小时监控。我们已经是21世纪了，马克思是19世纪争取言论自由的先驱，可重庆当局的思想还停留在中世纪，马克思地下有知将会嘲笑这些口口声声借他的名义实行暴政的人。

 

浦志强：还历史以真相，还劳教者以清白

浦志强：重庆的打黑，政治斗争和劫财是结合在一起的。文强、陈明亮、黎强这些被打掉的，都是受贿的官员、政要和发了大财的老板。重庆的劳动教养，很多是社会底层绝对的弱势群体。如果说干掉李庄是为了让所有律师不要捣乱、不要添乱，抓陈明亮则是为了瓜分他们的家财，劳动教养，尤其是因言获罪的劳动教养，在重庆就是为了制造恐怖信息，让所有人不要再说话。

被劳教过的人，你自己的权益和你的名声需要你自己去争取，你不去起诉，不要求重新甄别，不要求复核，劳教制度废除了，但你的档案上还是会写上某年某月因为颠覆国家政权被劳动教养两年。所以，每个个体的维权都是需要的。

另外，中国没有基金会对公益诉讼的支持，因此，我特别希望借助网易的这个机会，呼吁重庆市人民政府、重庆市公安局、重庆市法院、重庆市劳教局，但行好事，莫问前程，尽快甄别关在劳教所里面上万人中间，到底有没有任建宇、方洪这样按照现行的劳教制度也不应该劳教的人。

第二，对于习李新政，我觉得应该听其言、观其行，我觉得社会已经坏到底了，法制倒退已经到了一个低谷，我们应该触底反弹了。怎么反弹呢？首先，还历史以真相。不管是反右运动，还是大饥荒，包括文革的彻底反思，包括改革开放30多年来中国发生的各种各样的历史事件。

从孙志刚事件后，我们当时曾经检索过有哪些手段可以限制人身自由，可能被滥用，第一就是劳动教养，第二是强制戒毒，第三是强制精神病治疗。不是说毒品不该戒，精神病不该治，都是应该的，但是不能滥用。所以，希望习李新政能关注劳动教养问题，还那些不应该被劳教的人以清白。

任建宇：围观更多因言获罪的人

任建宇：在劳教委和我谈撤诉条件的时候，他问过我一次，对劳教制度怎么认识？我告诉他劳教制度就是你们既当裁判员又当运动员，非常随意。他说你头脑是非常清醒的，你都知道这个问题，你以为领导不知道？但是你和我能怎么办？其实我们能够做一些事情，至少我们能够呼吁，我们能够把这些事实陈述给大家。

还有很多因言获罪的人关在里面，我作为一个受害者，因为大家的关注、关心、支持才出来了，我也希望更多人去关注和我同样遭遇的人，因为这种遭遇不是个人的，可能是每个人的，这个悲剧给你造成的伤害不是短期的，可能会影响你一辈子。

徐昕：废除劳教和财产公示是突破口

徐昕：谈到习李新政，我总体感觉最近五年可能不会有太多的进展，在十年之内可能会有较大的变化。因此，我们要推动中国迈向法治和民主，要有侧重点。比如废除劳教、官员财产申报公示制度，都是在这五年之内是有可能确立的。

每个人都是任建宇，我们在座的几个人都复制、粘贴、发表、转发过跟他一样的言论，表明我们每个人都处在同样的风险之中。

我还想再强调言论自由加上司法独立，因为新闻自由、言论自由和司法独立是现代文明社会的两大支柱，我们都没有。相信随着自媒体的兴起，言论自由的范围会逐渐扩大。司法独立也是必须强调的，为什么？哪怕决定轻罪或者保安处分这样的权力交给法院之后，我们仍然要担心法院会不会同样受到地方政府的影响，对人权进行随意的剥夺，这就延伸到法院独立裁判，而不应该受到任何机关和任何个人干预。

所以，推动法治是习李新政可能选择的最好的切入点。因为法治是成本最低的，大家最容易达成共识的，也给这个社会带来振荡最小，甚至成为社会的稳定器。

我是重庆一中院的专家顾问，所以我也想借这样一个机会呼吁重庆一中院能够受理这样的案件。马克思也强调司法独立，马克思说，法官除了法律之外没有上司。